Entrevista Zygmunt Bauman: infelicidad del dinero, el precariado (nueva clase media) y sociedad de consumo

Si una persona al filo de los noventa años te cita en el Majestic a las nueve menos cuarto de la mañana, es que está en forma. Lejos de su inseparable pipa, este disidente órdago del capitalismo e hipercrítico con el comunismo, polaco con pasaporte británico, tiene aspecto de hombre que sabe más por lo que calla que por lo que dice. Y ha dicho mucho. 

Quisiéramos saber más de usted que de sus ideas, aunque no sé si son indisociables. ¿Es muy o poco consumista?
Uno no puede escaparse del consumo ¡forma parte de tu metabolismo! El problema no es consumir, es el deseo inacabable de seguir consumiendo… Desde el paleolítico los humanos perseguimos la felicidad… pero los deseos son infinitos. Las relaciones humanas quedan secuestradas por esa manía de apropiarse de cuantas más cosas mejor.

Los domingos por la mañana las familias británicas no van a misa, van al centro comercial. ¿Es ese nuestro nuevo templo?
Soy muy cauto a la hora de comparar consumismo y religión. La religión es una transgresión, te lleva más allá de tu vida. En América, antes, la tradición era que se reuniera la familia alrededor de la mesa, para comer y dialogar. ¡En los últimos años eso ya sólo lo hacen el 20% de familias!

¿Se ha roto esa idea nuclear de la familiar?
Sí, era una interacción física. Ahora, en cambio, uno se coge un bocadillo, se sienta ante del ordenador y se lo come. El ser humano de hoy se pasa siete horas y media delante de todo tipo de pantallas. Si no te interesa la interacción con alguien de la red aprietas un botón y adiós.

En las relaciones humanas no es tan fácil desconectar

El cuerpo a cuerpo te obliga a confrontarte con la diferencia. Gestionarla con los sentimientos, elaborarla. Un efecto colateral de esa disociación es que se ha perdido la voluntad del trabajo “bien hecho” también en las relaciones. Perdimos la capacidad de relacionarnos con preciso cuidado.

Pertenecemos a la especie del homo eligens, “el animal que elige”, nos recuerda en “¿La riqueza de unos pocos nos beneficia a todos?” (Paidós). Si te mandan, eligen por ti; si eliges, renuncias. ¿Con qué se queda Bauman?: ¿mandar sobre tu vida -luego elegir- u obedecer?
Elige si te dejan. La libertad es más una idea que un ejercicio -que también- porque sólo soy libre en la medida que puedo actuar sobre mi vida sin interferir en las libertades ajenas.

Cualquier cosa que uno elija modifica el contexto
Porque resitúa la libertad de otros. Lo importante es tener la oportunidad de ejercerla. En estos momentos sólo hay un grupo muy reducido de hombres libres y una gran masa que queda fuera de juego.

Las clases medias pierden terreno y parte de ellas se están convirtiéndose en proletariado, una clase que usted ha bautizado como “precariado”.
Lamento no haber leído el último libro de Thomas Picketty antes de escribir el mío porque cita cosas interesantes. Por ejemplo, que los derechos humanos es algo que hemos heredado de la Revolución Francesa. Nuestro horizonte -el que marque la distribución de la riqueza- debería ser el bien común. Los ricos actúan con toda esa riqueza -la mayoría la han heredado- con absoluta impunidad. Creen que ellos nunca podrán quebrar.

Las 85 personas más ricas del mundo atesoran una riqueza equivalente a 4.000 millones de las personas más pobres.¿Cuál es la persona pobre más feliz que ha conocido y la rica más infeliz con la que se ha topado?
¡Oh! Es muy difícil encontrar una persona feliz entre los ricos.

Bueno, entonces empecemos por los que no tienen nada.

Una persona pobre que logra desayunar, comer y, con suerte, cenar… es automáticamente feliz. Ese día ha logrado su objetivo. El rico -cuya tendencia obsesiva es enriquecerse más- acostumbra a meterse en una espiral de infelicidad enorme. La gran perversión del sistema de los ricos es que acaban siendo esclavos. Nada les sacía, se colapsan, ¡catástrofe!

Dice que vivimos el “síndrome de la impaciencia”. ¿Podremos huir del desastre con instrumentos como el movimiento Slow?
El problema no está en el ritmo de las cosas -aunque el movimiento Slow a mi me parece muy interesante-, sino en que deberíamos cambiar integralmente nuestro modelo de vida. En mi país, el 50% de la comida acaba en el container ¡antes de sacar el envoltorio! Nos estamos jugando la sostenibilidad el planeta, somos unos depredadores.

Participó en la Segunda Guerra Mundial, combatió con el ejército polaco, trabajó para los servicios de información militares… ¿Cuál fue el peor momento de su vida y cómo consiguió recuperarse?
Al final, la vida no es una liga de fútbol donde puedas decir “mira, aquel partido fue el peor”. Pero le contestaré con una anécdota que puede parecer evasiva pero no lo es. Una vez, al gran poeta Goethe -cuando tenía casi mi edad- le entrevistó Eckermann. “Dígame, ¿usted ha tenido una vida feliz?”, le preguntó. Y Goethe contestó “Pues mire, sí, he tenido una vida feliz. Ahora bien, no me pregunte usted si tuve una sola semana feliz”.

¿Entonces la felicidad no es la suma de momentos de felicidad, como dicen algunos?

No, la felicidad es el gozo que da haber superado los momentos de infelicidad. Haber logrado transformar tus conflictos, porque sin conflictos nuestras vidas, mi vida, hubieran sido un verdadero aburrimiento.

Habrá visto tantas circunstancias que se repiten cíclicamente -sociedades esperanzadas, otras devastadas, las que quedan destrozadas, las que luego se recuperan…- ¿Le ha vuelto eso más escéptico?
Yo prefiero identificarme con el “hombre esperanzado”. Hay una dinámica de la historia que te lleva al escepticismo como actitud, porque el optimista dice “estamos en el mejor mundo posible” y el pesimista piensa “bueno, igual el optimista tenga razón”. Sobre ello les recomiendo Generativi di tutto il mondo, unitevi!, de M. Magatti y Ch. Giaccardo, un manifiesto de este mismo año que nos regala un concepto nuevo: la sociedad generativista.

¿Qué significa ese concepto acabado de acuñar: sociedad generativista?
La sociedad de consumo es un montaje que consiste en que cojas todo lo que hay a tu alrededor para llenarte tu. El manifiesto generativi propone lo contrario: todo lo que tu puedas aportar a la sociedad es lo único que puede llegar a salvarnos.

¿Cómo explicaría su “modernidad líquida” -perfecta definición de sociedad postmoderna, consumista y banal- a un niño?
Le enseñaría esto (Bauman coge una galleta en forma de estrella de la mesa) y le diría “si esto fuera una piedra, aunque yo la girara, le diera la vuelta o la pusiera boca abajo… no se vería afectada por nada. Luego le mostraría este vaso lleno de agua y le diría “esto, con sólo decantarlo, ¿ves?, se modifica”. Y si ahora no estuviéramos en el Majestic, además, volcaría el agua sobre la mesa…

Adelante, adelante
Bueno, bastaría para explicarle a ese niño que la sociedad donde vive es flexible y extraordinariamente móvil. Antes, si le dabas un puñetazo a la realidad, la realidad no se movía. ¡Pruebe a hacerlo ahora! Antes uno soñaba poder trabajar durante décadas en la misma fábrica, ahora la meca de los jóvenes es trabajar en Silicon Valley… ¡y como mucho se están ocho meses!

Cuando analiza dos totalitarismos -nazismo y comunismo- concluye que los nazis eran criminales pero no hipócritas. Ejecutaban lo que proclamaban. “El comunismo, en cambio -añade- fue una fortaleza de hipocresía”. Ya no es comunista, ¿sigue siendo de izquierdas?
Soy socialista. Efectivamente, los nazis eran transparentes: querían infligir el mal y lo hicieron. Sin espacio para dudas. El comunismo sí que fue una gran estafa, nos defraudó. Albert Camus ya lo advirtió: el comunismo es el mal bajo eslóganes de buenismo. Por eso en las filas comunistas surgió la real rebelión intelectual.

¿El desencanto, entonces, fue consecuencia de esa gran estafa comunista?
Absolutamente. Trajo el desengaño y la disidencia. ¿Igualdad?, bueno, se consiguieron algunas cuotas. Pero ¿Libertad? Nada. ¿Y fraternidad? ¡Todavía menos! Esa fue su gran contradicción

Núria Escur

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